Minotaurenluschen?

Ja, okay, des macht dann durchaus Sinn (bis auf des Loch in eurer Argumentation, dass ihr ständig mit Meta-Rassen argumentiert und Meta-Rassen im Ein Held wird geboren stehen *gg*)

Des mit dem fortschreitend stärkeren Bonus überzeugt mich schön langsam... Dann würd i sagen, wir geben in da Basis-Konzeption einmalig noch mal K+1 und Z+1 und lassen den Altersbonus verfallen.

Was sagts da dazu?

Ich finde, dass de Vorteile von Meta-Rassen, Gargoyles, Minotauren, Tauronen, ... deren Nachteile überwiegen. Durch Fähigkeiten, EP, Einschränkung des Handelsspielraums (z.B. Reisen bei Nacht) kommen die Nachteile nur (noch) schwach zur Geltung. Da Tauronen in dem Dokument "Menschliche Monster" sind, weil deren Vorteile besser sind als deren Nachteile, würde ich auch die anderen Rassen in dieses Dokument geben.

Es gibt so viele Rassen, die noch (fast) nie gespielt wurden. Bei einigen sind vermutlich die Vorteile nicht gut genug (z.B. Wildorks). Aber grundsätzlich bevorzugen die Spieler humanoide Rassen bzw. Rassen, die ein humanoides Aussehen haben. Zusätzlich kommt natürlich dazu, dass ein frei verteilter Rassenmodifikator bei nicht-standard Charakteren sehr nützlich ist  .

Soweit ich weis, hat noch nie jemand einen Biestinger gespielt. Biestinger eignen sich hervorrangend für Kämpfer, die auf Gewandheit und Schnelligkeit setzten. Die meisten werden aber trotzdem eher einen Elfen oder einen andere Rasse spielen.

Also erstens.. Tom du bist a Penis Occularis (Nudelaug' :-D ) I hab schon an Biestinger gspielt ;-)

Zweitens; I hab nix gegen den Alterungsbonus.. nur dagegen sie deswegen als gleich stark wie Eardinger zu bezeichnen :-) I mag dei Idee mit dem Alterungsbonus sehr (ab wann wäre der losgegangen o.O) und i will sie auch als spielbare Rassen behalten.. aber eben ned behaupten se wären wie andere ;-) Immerhin san jo ah Bäringars, Tauronen, Vampire, Werwölfe, Warlocks, Ifrits und was weiß ich alles spielbar.. aber eben nur in speziellen Gruppen.. ein Gargoyle is eigentlich ah nur in ana speziellen Gruppe sinnvoll spielbar.. (Ja ich weiß, dass die menschlichen Monster ned spielbar sein sollten.. aber sie werdens ab und an doch :-) )

Also nur um des mal im Vorhinein zu fixieren: De Unterteilung zwischen Held und MM is net, dass de einen alle gleich aussehen und de anderen anders, sondern dass im Held spielbare intelligente Rassen und im MM nicht-spielbare intelligente Rassen stehen. Wenn ihr dafür plädiert, dass Gargoyles und Vampire ins MM kommen, plädiert ihr dafür, dass sie nicht mehr spielbar sein sollen (und für sonst gar nichts).

Es war nie die Idee, alle Rassen im Held gleich zu machen. Nur, dass sich Vor- und Nachteile in einer Weise aufwiegen sollen, dass es ungefähr gleich attraktiv ist, beide zu spielen, und Spieler sich nicht unfair behandelt fühlen sollen, wenn sie eine andere Rasse gewählt haben.


Nach dem aktuellen Entwurf gäbe es keinen Eigenschaftsbonus von 4 oder höher, sie hätten allerdings (nicht nur, aber besonders im Kampf) entschiedene Vorteile gegenüber einem Eardinger. Sie haben auch leichte Vorteile gegenüber anderen Kampf-Rassen wie Gnollen oder Ogern. Ich finde allerdings, dass das in jeder Hinsicht völlig ausgeglichen wird, durch Nachteile wie

• Gargoyles sind in fast allen Situationen extrem eingeschränkt.
• Gargoyles fallen auf, egal, was sie tun.
• Gargoyles genießen keine Rechte.
• Gargoyles können tagsüber ganz leicht getötet werden.

@Gründervater: I komm net ganz mit. Es gibt keine Gargoyle-Fähigkeiten, EP habens genausoviel wie alle anderen (und anders als die Nachteile von Eardingern kann man die Sonnengeschichte NICHT mit EP wegsteigern) und Einschränkungen des Handlungsspielraums bringen nicht de Nachteile nur mehr "schwach zur Geltung", sondern SIND der Nachteil.

Tauronen sind deswegen im MM, weil sie so gut wie keine Nachteile haben und außerdem durch den Iz-Malus kaum mehr spielbar, und ja, weil sich ihre Nachteile net aufwiegen (anders als zB bei Gargoyles).

Was du mir mit dem Biestinger-Beispiel sagen willst, versteh i leider net.

@Raven: Bärengar und Tauronen sind dezidiert als nicht-spielbar ausgewiesen und sollen nicht gespielt wird. Wenn ein Meister ihn zulässt, dann auf deselbe Art und Weise, wie ma mal an Dämon erlauben kann. Vampire, Ifrit und Warlocks sind definitiv Spielercharaktere. Desselbe wünsch i ma a für Gargoyles.

@Raven
Hab nicht gewusst, dass du schon einen Biestinger gespielt hast. Und es steht ja auch: so weit ich weis XD

Menschliche Monster (zu wenig Iz):
Man kann theoretisch auch Orks mit Iz-4 und Echsenmenschen mit Iz-5 spielen. Also müsste man Tauronen mit Iz-3 bzw Breta, Bäringer mit Iz-4 auch spielen können. Außerdem dürfte es keinen Unterschied zwischen einem Iz: 10 Eardinger und einem Iz: 14(-4) Breta geben.

Biestinger Beispiel:
Mit dem Biestingerbeispiel wollte ich sagen, dass humanoide Rassen für die meisten Spieler einfach attraktiver sind als andere Rassen.

VolkervonAlzey schrieb:

•     Gargoyles sind in fast allen Situationen extrem eingeschränkt.
  
•     Gargoyles fallen auf, egal, was sie tun.
  
•     Gargoyles genießen keine Rechte.
  
•    Gargoyles können tagsüber ganz leicht getötet werden.
  

1-3: das trifft auf jede "exotische" Rasse zu
4: Nur wer einen Gargoyle tot sehen will, zerstört seinenen verwandelten Steinkörper. Da Stein massiv ist, benötigt das einiges an Kraft und Ressourcen (man wird so etwas selten aus langeweile tun). Außerdem ist es einfacher einen schlafenden Menschen zu töten als einen verwandelten Gargoyle.

Grundsätzlich unterteile ich die Rassen in drei Gruppen:

1. normale Gruppe (Duradram, ...): Vor und Nachteile heben sich in etwa auf bzw sind auf dem Level von Eardinger
   
2. stärkere Gruppe(Gargoyles,Minotauren,Tauronen, Metarassen, Drachen [Zwerge xD]): Vorteile überwiegen klar die Nachteile
   
3. nicht spielbare Gruppe(Amon-a'Seth,Breta, Taschendrachen): Gibt verschiedene Gründe warum man diese Rassen nicht spielen kann z.B. sind nicht wirklich zu logischen Gedankengängen fähig
   

In "Ein Held wird geboren" sollten eigentlich nur die Rassen aus der normalen Gruppe sein und eine Heldengruppe sollte normalerweise aus diesen Rassen bestehen. Man kann für Gruppen oder Charaktere auch Ausnahmen machen. Das sollte aber abgesprochen sein.

VolkervonAlzey schrieb:

Es war nie die Idee, alle Rassen im Held gleich zu machen. Nur, dass sich Vor- und Nachteile in einer Weise aufwiegen sollen, dass es ungefähr gleich attraktiv ist, beide zu spielen, und Spieler sich nicht unfair behandelt fühlen sollen, wenn sie eine andere Rasse gewählt haben.

Ich finde, dass sich die Vor- und Nachteile nicht aufwiegen. Es macht vermutlich wenig Sinn, diese Diskussion hier weiterzuführen, da dass extrem Zeitaufwenig ist. Ich kann dir gerne mal persönlich meine Sichtweise veranschaulichen bzw du mir deine. Vll lassen sich dadurch noch ein paar Unklarheiten klären.

Zugegeben, das mit der Iz is ein schwaches Argument. Bleibt noch, dass Tauronen tatsächlich imbalanced sind, Gargoyles aber nicht.

Zitat :

Mit dem Biestingerbeispiel wollte ich sagen, dass humanoide Rassen für die meisten Spieler einfach attraktiver sind als andere Rassen.

Soweit bin ich mitgekommen, aber inwiefern macht das Gargoyles imbalanced?

Zitat :

Grundsätzlich unterteile ich die Rassen in drei Gruppen: ...

Zwei Fehler, aus meiner Sicht:
1) Ich glaube nicht, dass Minotauren, Gargoyles oder gar Drachen oder Zwerge mehr Vor- als Nachteile haben. Du schaust die Rassen immer nur mit den Augen eines WOW-Spielers an. Ja, sie haben bessere Kampfstats. Das macht sie aber nicht besser. Ich behaupte sogar, dass Eardinger und Elfen all diesen Rassen eher überlegen sind (nämlich für fast jeden Char mit Ausnahme von Kämpfern).
2) De Grenze zwischen Held und MM ist nicht zwischen "normalen" und (geglaubten) "stärkern", sondern zwischen spielbaren und nicht spielbaren. Held ist nie gedacht gewesen, eine Liste von 08/15-Rassen zu beherbergen, die man spielen will, wenn man eine möglichst normale Heldengruppe bastelt. Es ist eine Sammlung sämtlicher spielbarer Rassen, darum auch Echsenmenschen, Vampire und Drachen.

Was das Gargoyle-Balancing betrifft können wir gern mal f2f plaudern, wenn dir das lieber ist.

F2F klingt super :-) da kann man etwas direkter über die Ansichten plaudern ^^ Und das mit dem WOW Spieler fand ich witzig und teils treffend ^^ i glaub schon, dass da Tom nu mehr wie Kampfwerte im Kopf hat :-) aber i glaub ah, dass er nie an Minotaurenmagier und an Tauronendieb im Sinne hat, wodurch die Vorteile schwer überwiegen gegen die Nachteile ^^ nur um kein Missverständnis zu erschaffen... eine Feenmagierin käme ihm schon in den Sinn (sonst würd ich ja auch zustimmen, dass er nur Kampfwerte betrachtet xD)

WoW:
Wenn man schon irgendwelche Verbindungen zu Computerspielen herstellt, dann wäre Diablo besser geeignet. Diablo habe ich schon vor WoW gespielt und auch danach. Daher vermute ich mal, dass mich Diablo mehr geprägt hat als WoW.

Kampfwerte:
Ich überlege mir zuerst immer was ich spielen will (kommt mir aus Diablo bekannt vor xD). Danach überlege ich mir eine passende Rasse und Persönlichkeit. Wenn ich da ein passendes Gesamtkonzet finde, dann spiele ich diesen Char. Wenn dieses Konzept einen Krieger beinhaltet (und die spiele ich gerne) dann sind für mich natürlich die Kampfwerte der Rassen wichtig (Anmerkung: hätte auch eine Idee für einen Gnomkämpfer). Wenn ich jetzt einen Krieger spiele, dem soziale Konversation egal ist oder nicht so wichtig ist (und das trifft meiner Meinung nach für viele Krieger zu), dann sind Gargoyles einfach eine ziemlich ultimative Rasse. Extrem gute Eigenschaftswerte und Fliegen sind einfach eine sehr starke Kombination (selbst für Magier oder Bogenschützen wären Gargoyles interessant). Das Versteinern in der Sonne ist zwar lästig aber da gibt es sicher Möglichkeiten, wie man das in den Griff bekommt. ... Obwohl ich nicht wollte, hab ich mich schon wieder auf eine Diskussion eingelassen. Drum hör ich an dieser Stelle auf.


Die drei Gruppen sind eine Einteilung, die ich verwende, und sollten dir erklären, warum ich ursprünglich dafür war Minotauren und Gargoyles in das Dokument "Menschliche Monster" zu geben.

Diablo is aber a gutes Spiel :-D mit dem könnte er dich ned so ärgern xD

Ansonsten gib i da recht.. bis auf die Sache mit dem Fliegen sie können ja nur gleiten :-D

Dann eben Diablo - DET is beides nicht.

Also, i glaub, wir san uns mal einige, dass für alle Nichtkämpfer Gargoyles schon mal nicht die ultimative Rasse sind (was für mich allein schon a Zeichen is, dass se net überbewertet san, weil es überhaupt mal nur einen Bruchteil gibt, wo in Frage kommt, dass sie am besten geeignet sind).

Schauen wir uns also nur Kämpfer an. Typische Charakterklassen sind:

• Krieger/Ritter: Eardinger optimal, Gargoyle überhaupt nicht.
  
• Söldner: Eardinger okay, Gargoyle nicht. Optimal wären Hybriden oder Orks.
  
• Herumstreunender Abenteurer/Glücksritter: Eardinger optimal, Gargoyle überhaupt nicht.
  
• leicht psychotischer, asozialer Haudrauf, dem alles egal ist und der aus irgendeinem Grund existiert, obwohl er sich damit nicht mal einen Lebensunterhalt verdienen kann: Gargoyle ideal, Eardinger mittelmäßig
  
• Kämpfer für Sondereinsätze, die nur in der Nacht geschehen, für spezielle Orden/Bünde wie zB de Bruderschaft: Gargoyles gut, Eardinger mittelmäßig

Also entweder hab i was granz Gravierendes übersehen, oder Gargoyles sind, wenn überhaupt, für a extrem seltene Randnischengruppe wirklich gut. Fast jeder Kämpfer lebt davon, seine Künste verkaufen zu können. Und JEDER Kämpfer lebt davon, das auch bei Tag tun zu können. Wer stellt denn an Söldner/Leibwächter an, der ihm nur de halbe Zeit zur Verfügung steht?
Du wirst fast kein stimmiges Gesamtkonzept eines Chars finden, in dem es dir egal ist, dass du nur nachts agieren kannst (was zB heißt, dass du von guten Waffen und Rüstungen und sowieso allem, was man am Markt kaufen kann, weitgehend ausgeschlossen ist) und dass du dich unter keiner GEsellschaftsgruppe unauffällig bewegen kannst (nicht untertauchen, keine Informationen heraushorchen etc.). Wenn's an Char gibt, für den Gargoyles overpowered is, dann is der hinkonstruiert.

Eigentlich müsst ma schauen, dass ma Eardinger ins Menschliche Monster hintun. De san für so viele Charakterklassen völlig imbalanced...

Also jetzt konstruierst du aber auch a bissl hin..

Einen Gargoyle als Ritter.. des macht echt keinen Sinn da gib i dir recht.. aber wenn i a Festung hab, de verteidigt gehört.. dann nimm i liebend gern Orks oder andere Monster am Tag, und Gargoyles in der Nacht.. perfekter Schichtwechsel und a a echt bösartiger Ruf san glei mal garantiert und einnehmen mag de Festung keiner recht gern..

Als Krieger find i sie durchaus gut einsetzbar.. Krieger san ned zwangsläufig am Tag unterwegs.. und in der Nacht is a Eardingerkrieger alles andere als optimal.. der siagt ja nedamal a Wurzel über de er drübergfallen is..

Ritter san natürlich sinnfrei.. armes Pferd

Söldner: auch da machst dirs leicht... Eardinger als Söldner san okay.. ja, Hybriden san nur deswegen optimal, weil se sonst ned recht beliebt san, was für Vorteile haben de gegen an Gargoyle? Und damit mein i jetzt ned, dass er 24 Stunden aktiv sein kann... Söldner san ja ned nur Wachen, und ah ned reine Spione oder dergleichen.. gibt genug Söldner de für an raschen Überfall genommen werden.. und wenn i rasch und gewaltsam wo eindringen will is die Nacht ideal.

I will ned abstreiten, dass a Gargoyle besser dran wäre wenn er mit Lechtramin nen Pakt aushandelt ^^ aber i glaub ah, dass de Nachteile ned so gravierend ausfallen.. ma kann halt leider ned abstreiten, dass unauffällige Charaktere an Vorteil haben, weil in Attarinth so viele Duradram herumlaufen.. aber des is ja eher de Schuld von deiner Landkarte als von de Werte ^^ in ADET würd i zB ned drauf wetten, dass a Gargoyle nu so ungesellschaftfähig is :-)

Gargoyles san natürlich net gut in Heimlichkeit. Awa des gilt auch für Oger, Zentauren, Arachnoiden und alle anderen Chars, de kane oder nur wenig Punkte auf Heimlichkeit verteilt haben. Zumindest kann man als Gargoyle seinen Gegner ziemlich gut verdreschen und so an de benötigten Informationen kommen xD

Im Impierum hat mas halt net leicht als nicht-humanoide Rasse. Awa a Gargoyle hat sicha leichter als wie da Gnoll-Büttel (in "Ein Tag im Leben eines..."), weil Gargoyles net so hässlich san wie Gnolle.

Gargoyles kinnan im Schatten agieren (da Vampire des auch können) d.h. überall, wo Schatten verfügbar ist, kann man als Gargoyle trotzdem handeln. Also in Häusern, Wäldern, Schluchten oder unter dem Schutz hoher/breiter Gebilde. Man ist zwar eingeschränkt im Handlungsspielraum aber etwas wehren kann man sich.
A paar Ideen (sicha ausbau fähig) - was ma spontan eingefallen san - um einen Gargoyle mobiler zu machen: 5x5 Holzbrett mit Macht 7 Bewegungszauber (eventuell mehr um das "Schild" näher zur Sonne zu bringen --> gibt sicher leichtere Materialien), Erzzauberschild mit Int: Licht undurchlässig, (Feuer)Elementarwände als Sonnenschutz, theoretisch Illusionszauber (irgendwann war die Erklährung dafür, dass das Licht um die Person herumgelenkt wird)
San jetzt kane imba Lösungen, sunst warads ja ah ka wirkliche Einschränkung

Für mi is de Sonne auch deshalb ka so starker Nachteil, weil ma de Versteinerung extreme Vorteile bringt. 11 Schadenspunkte auf da Brust und vll nu andere Verwundungen. Für an Gargoyle ka Problem. Bei Z: 15+3 bist an einem 12 Stundentag wieder genesen. Wundfieber dürfte auch kein Problem sein, weil Stein schlecht wundfieber bekommen kann. Vergiftet: deine Kameraden haben 12 Stunden Zeit sich was sinnvolles zu Überlegen. Eventuell hilft die Versteinerung sogar gegen Krankheiten, weil ma a verbesserte Regeneration hat. Wenn i jetzt an Eardinger mit Z: 15 haben, dann braucht er so ca. 14-15 Tag um wieda fit zu sein und des ah nur, wenn er ka Wundfieber hat . So a Fähigkeit kann auch für den einen oder anderen Magier interessant sein, wenn er damit rechnet auch mal eines mit dem Schwert übergezogen zu bekommen.

Für jeden, der einen kleinen Trupp oder noch mehr anheuert oder verwendet, ist a Gagoyle extrem wichtig. Denn de Kombination robust und Flieger gibts net so oft und ist extrem stark z.B. für einen nächtlichen Angriff auf ein Torhaus.

Meiner Meinung nach san Gargoyles net imba awa se san ah net so schwach wies es tats. I find halt das zu stark san. I glaub es kinnts me net vom Gegenteil überzeugen und i hab schon vor 3-5 Posts aufgeben euch vom Gegenteil zu überzeugen. Lass einfach wies in Kredo und dir gfallen. Es gibt fü wichtigere Probleme in Det um de ma se kümmern sollte und net so Kleinigkeiten.

I glaub, da KreDo is auf deiner Seite ^^
Aber gut, lass ma s da mal. Wir können ja nächste Woche am Weg zum Franz nu moi drüber reden

Also echt Tom ^^ i hilf da und zum Dank sagst, dass i gegen dich argumentier ^^

Ah, übrigens, i weiß, es wü kana hören, u i schreibs eigentlich a nur, damit is moi gsogt hob, weil i s eigentlich söba net wü, oba ... ah ...
I würd gern langfristig sämtliche Eigenschaftswerte um 6 oder 7 Punkte senken.
Ähem.

VolkervonAlzey schrieb:

I würd gern langfristig sämtliche Eigenschaftswerte um 6 oder 7 Punkte senken.

Bei solche Aussagen wäre a Erklärung für den Grund net schlecht

@Raven: sry, wann i da unrecht getan hab. Awa so wie i des aufgfasst hab, gefallen dir die neuen Rassenmods. Nur warast du für a Verschiebung zu Menschliche Monster. Nachdem i de Gargoyle Serie nie gschaut hab, bin i net davon überzeugt, dass Gargoyles so stark sei sollten wie Ogers. Daher hab i gschrieben: wies dir und in Dominik gefallen